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2010年3月6日—人權沙龍:「新移民」,在台灣的故事
人權學堂

2010年3月6日—人權沙龍:「新移民」,在台灣的故事

主持人:許文英處長 /高雄市立空大研究處處長、人權學堂計畫主持人
與談人:王宏仁教授/國立中山大學--社會學研究所教授
                林偉聯牧師/高雄市人人社區關懷協會牧師
                王齡嬌議員/高雄市議員
                陳信瑜議員/高雄市議員
                陳盈芳/越南姐妹

許文英處長:
高雄市政府對於新移民的議題有做了努力,市議會的議員對於這個問題也是滿關切的,議會是監督政府很重要的機構。很高興邀請到國內對於新移民的研究的學者王教授,還有社會工作者林牧師、越南姐妹陳盈芳小姐來到我們的人權學堂。首先我們先請學者來說明一下新移民在國內所受的境遇,大致上是什麼樣的情況?政府目前是比較偏重哪方面的資源,從學者的觀點,如何來看待?

王宏仁教授:
去年12月我們出版了一本書,它主要是在說明我們在高雄地區訪問的16位越南媽媽的處境,我稍為說一下他們的故事和遇到什麼樣的困境?大部分在這邊越南籍的媽媽狀況都還算不錯,當然是會有生活上適應的困難,但是根據調查,至少80%~90%對於目前的婚姻狀況是還算滿意的,在這群人當中,即使有發生家暴的情況,大概只占了5%~10%左右,我還是要再三強調說,不是所以嫁來台灣的越南太太都是被打的很慘的,這很重要!不然常常會有人誤會說嫁到台灣就會被打,這是一個很重要的說法。另外第二點,我現在要講的這16人的故事,她們都有一個共通性,但是這個共通性運用在那80%~90%的人也會有類似的困難。

依時間順序講下來,她們剛過來的時候碰到就是語言的困難,因為語言不會的話,那她們在外面要做溝通、交流或者是對公家要做溝通、交流可能都會有困難,我們的政府是希望她們來台灣之前要先學中文,那我們就會想,為什麼不是爸爸先學越南文呢,以韓國的政策來說,如果你要娶韓國人的話,就必須要先上40小時的課程才可以娶太太,這樣對於那個國家也會有多一點的認識,第一個就是語言上會碰到困難;再來有碰到很多困難的女性,幾乎都是住在大家庭裡面,那在大家庭裡面就會遇到人多嘴雜,尤其會遇到比較嚴重的婆媳問題,如果只有夫妻倆住一起的就比較沒什麼問題,但是如果是和公婆、小叔、小姑住一起的問題就比較大,如果大家庭住在一起的話,婆媳之間是一個很大的問題,其中也有公公對她性騷擾的個案,還有再娶的老公,老公的兒子又打她,兒子已經20幾歲了,還住在一起,所以還是會有這種狀況,所以家庭結構還是一個滿重要的風險因素。第三就是,她們在台灣的社會網絡比較小一點,最多就是和一些也嫁來台灣的越南親朋好友,這部分是他們比較可以得到支持的網絡,像盈芳12年前剛來台灣的時候,也沒有很多的越南姐妹在台灣,所以她對外尋求支持的網絡可能就會少一點,這是剛來前二年的狀況。

第二階段就是,通常她們來台灣大概一年之內就會懷孕,我不曉得你們懷孕的時間是什麼時候?(越南來賓回答:馬上懷孕!)我的統計是大概六個月之內就會懷孕,第一年生活小孩之後,整個家庭關系就跟著改變,大部分來台灣的越南媽媽其實都很年輕,18~20歲她們比較不知道如何照顧小孩子,其實會有很多的壓力,如果老公和公婆都不支持的話,那問題就會更大,所以生完小孩、家庭關係改變之後,風險因素就會增加了。其中有一個越南太太說,她生完小孩之後,老公就把照顧小孩的責任丟給太太,公婆也不照顧,她才18歲也不知道該怎麼辦,有時候半夜小孩子哭,她就起來照顧小孩,但是她的老公卻說:「你怎麼這麼不會照顧小孩子,讓小孩子一直哭。」就把她趕出門外面,叫她去外面睡覺,所以這個是一個比較大的問題。她們生完小孩之後,家庭都會期待她們照顧小孩子,可是在越南社會傳統裡面,很少有女生因為生完小孩之後就不出去外面工作,她們幾乎都是生完小孩兩三個月之後就會出去外面工作,可是在台灣我們總是期望她們能留在家照顧小孩子,變成一個好太太、好媳婦,但就會出現了很多問題,因為她們想出去工作的原因有很多,可能是越南的家裡需要錢,也有可能是因為想留一些錢在身邊,不用每天和老公拿錢,出去工作的動機有很多,不單單只是想出去賺錢而已,可是這時候家庭並不希望她出去工作,這又變成另外一個爭執點了,只要一出去工作,老公就會說你是不是在外面偷客兄,你是不是在外面做黑的,不管她在外面做什麼工作,像是彩繪指甲、修指甲、其中有一個是到按摩店做遞毛巾的工作,但是就是被老公形容成是做黑的,也引起很大的爭執,只要爭執點一出現就可能會變成家暴!當然很多家暴期可能是在她們剛來的第一年就發生了,最嚴重的就是在生完小孩到出去工作的這段期間,雖然這個時期被打的比較厲害,但這時候她們的社會網絡已經建立起來了,能獲得比較多資源,從工作的地方認識親朋好友,和週遭的鄰居也會認識,所以就會幫助她們一些事情,所以這時週遭鄰居和工作認識的人就變成她們獲得支持的主要人員。其中有一個個案是在理髮店幫客人洗頭髮,但她老公看到她幫別的男人洗頭髮卻抓狂,回去把她打了一頓,不準她在去工作了。可是理髮店的老闆就告訴她,你在我這邊賺得錢就別讓你老公知道,我幫你另外開一個郵局戶頭,也幫她打113去警察局報案。這就是她在台灣的社會網絡建立以後,有些台灣人就可以幫助她。

第三個階段就是到底要不要告老公家暴,告家暴之後要不要離婚?這之間又會牽扯到她有沒有身份證的問題?有沒有小孩?是否要爭取監護權的問題?如果爭不贏老公,她就可能會再忍耐一下繼續和老公住在一起,所以到第三個階段又會變成另一個新的狀況。所以,從她們來台灣生活的過程來看,有些原因是比較容易改變的,但有些原因隨著時間的變化,她們有時候會變得愈來愈好或是愈來愈糟糕。

政府應該要做的是,第一就是台灣性別文化的教育,她們要除了要當好媽媽、好太太、好媳婦這三個角色之外,其實她們也可以當好公民、好的工作者,這也是我們對於新移民好像嫁來台灣就是要當台灣媳婦的刻板印象應該要更覺得她們是可以當好公民、好志工、在學校當志工媽媽、翻譯人員等這些角色,這部分就是我們台灣的性別教育要改的。另外,我們要對夫家多做輔導,要輔導的不是新移民這群人,反而是夫家這群人,讓他們了解人家來的生活條件是怎麼樣的辛苦,我們必須去幫助她們,大家要互相扶持走過,如果還是用我們現在的角度去看問題的話,問題是會變得更嚴重的。
許處長:
王教授用時間的觀點去看新移民的問題,有提到性別教育還是要從根本做起,還有針對外配另一伴怎麼去做深入的工作,接下我們由針對新移民外配這塊的社會工作者,在輔導的過程中有什麼需要討論的,給政府部門有效的意見和實際的方向?請林牧師給我們意見。

林偉聯牧師:
我看我自己小時候的照片有點向外國人,所以對於自己的民主、國家的認同有一點點的扭曲,我到泰國的時候,他們也常對我說泰文,這是自己個人的經驗,當變成少數人的那種感受。另外,聖經裡有說到要關懷外僑,在台灣的教會來講,都受到外僑的照顧,他們通常帶很多醫療教育的資源來到台灣,所以我們都在享受外僑的服務,我們自己也有出自己的人權宣言等等,很多方式都得到國外的協助。在聖經裡也有說,我們要去照顧外僑,外國人在台灣的人權問題,在早期幾乎沒有,包括當時美軍駐守時期,外籍勞工就只想到英文補習班的老師,都不會覺得他們有什麼弱勢,最近幾年,隨著台灣經濟的起飛,才有外籍配偶或者甚至是有金錢關係的婚姻來台灣時,很多價值觀和人民的關係也都開始扭曲了。那我們教會也發現到,在中東地區的國界是緊密的,和台灣海島國家是不一樣,所以當時也不需要說航運發達,或是用走路的就可以跨入國境,土地的紛爭、語言的問題對他們國家的人比照台灣來說,他們會更有經驗,台灣人透過交通運輸的便利,跨國的人際網互動有增加的趨勢,我大概觀察到幾點,

第一就是為什麼當時聖經提到說要照顧外僑?因為他們在當地經濟實力比其他人弱;再來就是語言不通,所以他們在裡面就會變會少數被欺負的,如果當時可以把這些僑民照顧好,會讓社會更安定一點,因為他們為了自己的生存而去奮鬥。在過去可能透過武力的方式解決,所以造成不好的結果。所以一個國家如果有能力去照顧外國僑民,我想就會增加國家的實力,我想美國稱為民族大融族,他們就有一個很好的優點。台灣不要把這些由外國來的文化、能力資源關注成是占用工作機會、降低基因血統、混亂家庭關係的想法。整個教會在關注這個想法其實只有少數幾間,我之前是因為在前鎮區的關係,我送小孩去學校,去市場買東西,在生活周遭太有機會和這群人相處,前鎮街那邊的招牌都是寫外文的,包括泰文、越南文、印尼文等都有,生活在那裡的處境感觸和生活在市中心、市區不太一樣,因為它的比例比較高一點,互動也多,我就看他們怎麼去處理,因為這樣的緣故,和她們家人也比較有互動。比如小夫妻吵架,公公婆婆就會找牧帥來協調,因為她已經打到113家暴中心去報案了,請牧師來是因為他們的越南媳婦因為被你們牧師教打113,現在可不可以找議員來消案?我之前有接到一個有趣的個案,因為夫妻關係不好,所以小孩被媽媽帶回去越南,但媽媽覺得台灣比較好賺錢所以又回來台灣,她和她先生是分居的狀況,但是小孩到了學齡時期,因為他0~6歲的童年都是在越南,一回來和阿公阿嬤住完全都不會講中文,所以就被打,那邊剛好是我的轄區,我就發現到你要聽里長版的、阿公阿嬤版的、老師版的、鄰居版的、派出所版、還是菜市場版的,每一個講的都不一樣,從這些不同的版本可以看出來,其實一般的民眾即使他們家裡沒有外籍配偶,他們就會有先入為主的想法,認為他們的媳婦是怎麼樣,她在做什麼工作其實都不曉得,但是就會先去幻想她會去做些不正當的事情,大部份的民眾不太會去關心這些少數的人,也許我們去東南亞旅遊或是上歷史課時,大家都沒有很深入的去了解她們的文化和處境。那我們跟她們接觸後發現到,她們有許多不同的文化元素,以越南來講,在料理的過程就會加入法國的元素進去,她們來台灣之後又把這些帶來台灣,就又會有很多新的元素在裡面,透過這樣的互動和認識,讓我們去學習尊重,我認為如果人權學堂是推廣人權教育,可以把她們的這些優點和大家分享。

第二是和她們的識字能力有關。以台灣的制度來說,40歲以下的人比較不會有文盲,但是透過跨國婚姻發現,台灣出現了新的文盲,她們看不懂也聽不懂中文,她們和我說過,只要她們超過凱旋路出去她就回不了家,因為路牌全部看不懂,超過家一公里遠她就回不了家,在公共設施方面我們是不是也有標示的清楚?尤其是在高雄,越南人比美國人多,在捷運站裡也有日文的標示,但沒有越南文的標示,可能大概會有六千位左右的越南姐妹在高雄市,我們應該要尊重她們的語言文化,再者幫助她們趕快識字,我們也該提供一個好的學習環境。就我所知,她們很多人都去上班,晚上要照顧小孩也不行去學中文,有一群人她們的作息時間是早上送小孩去上課,從市場回來大概是9點,9點到11點就是她的空閒時間,11點準備用午餐,到下午一兩點開始休息,大概四點去接小孩之後就忙到晚上,但是目前教育局所提供的成人教育班的部分是由我們上,通常她們能出來的時間也很少,是不是能有比較彈性的時間。如果我們對這群人不能夠深入的了解,那政府的報告或是政策其實只是服務少數人,對於多數的狀況沒有辦法掌握。我一直以為這是教育局的工作,但是我到教育局問的時候常碰釘子,因為教育局好像只管中小學,國立大學他們就覺得是教育部管的,和他們無關,那市民教育的話就覺得跟教育局一點關係都沒有,好像市民教育就是交給有化局辦一些演唱會這樣子,從我們比較和新移民有互動的角度來講,其實是希望對她們有更深的了解,對我來說,我剛好接觸的比較幸福的一群人,但是明明也會看到很不幸的一部分,但是又會礙於我們並沒有授予公權力的關係,我們並不能做什麼,警政單位、移民署有更多的公權力可以去解決這些問題,教育單位要去扭轉市民對她們的形象。

許處長:
也許我們遇到的是相對比較幸福的一群人,但是整個群體有時沒有辦法只是透過政府的報告獲得全面的了解,配偶的家人是否可以支持其實是很重要的元素,包括她們是否可以去當地政府所提供的資源中心也是一個問題,縣市政府已經有成立了新移民中心,但是使用率也不高,重要的是,當她們要跨出去使用這些資源的時候可能都還不能夠獲得很大的認同,有些更受限於要在家做家事或是照顧家人,所謂為人妻為人母的責任,反而導致她在日常生活中不太能夠有時間出去,藉由這個機會,第一我們要尋求家人的協助,我常在想說台灣有模範家庭的項目,但是不是也有可能社會局或是相關政府部門可以表揚外籍模範家庭,讓大家可以去注重這個問題。第二點就是文化的部分,如果廣泛來說東南亞的姐妹們,中國籍的外配和東南亞籍的外配在家裡所受到的壓力會不一樣,同樣都是外配,中國籍的外配當她們遇到問題時可以快速的做回應,中國也不像以前那樣,也許有許多人認為東南亞的外配嫁過來是因為他們相對貧窮,在文化上面有不自覺的眨意,我覺得對中國籍配偶和東南亞籍配偶有不同的觀感。現在遠見或是天下雜誌都在談未來東協自由貿易區要擴大,就談到東協其實是有關注到這點的,像是在越南或是東南亞的這些國家,中國有許多留學生到越南去學越南文,但台灣的留學生到越南是相對少的,馬上就呈現出一種對於文化的認定。在台灣有許多外籍的配偶,要根本解決文化錯誤的認知和貶意。

大專院校是否要提供東南亞國家語言的課程,剛兩位專家也提到識字的問題,有時候也是學歷的問題,據我所知,有些來到台灣的外配她們在當地的學歷也不見得只有國小,可是來到台灣可能因為語言的問題而讓她受到許多不便,我就想到高雄市立空中大學,它的經費輔助是來自高雄市政府,外配是不是也可以像一般民眾18歲免試入學,但是因為她們還不是中華民國國民,因此她們無法享受到這樣的成人教育,空大的體系是社會教育,想要提供給外配這樣的學歷,有時候學歷等於學習能力,讓他們成為台灣的好公民、好的工作者,但是學歷又會受到限制,但是一般民眾就可以取到學歷證明,這部分我們是可以去關注的。另外文化應要讓全民更了解,因議員對於社區的網路是很強的,她們家庭若有問題其實也會延伸出很多的社會問題,另外有沒有可能把東南亞外籍的代表處賦予些責任,讓社區或是各單位都可以做相應的投入,這並不是只有地方或是中央政府的責任而已,這些代表處應該如何去讓民眾覺得越南是很棒的,這是要大家相互來做的,而不是只是關心招商這塊而已,這是需要改變的。

陳盈芳小姐:
其實我算幸運的,來到台灣能找到一個不錯的工作,但是我遇到很多同鄉的朋友遇到很多的困難。我想講一個故事讓大家知道這個情形,阿花(暱名)在越南很鄉下的地方,國小沒有畢業,她18歲那年,她的父母親聽鄰居說嫁到台灣很不錯,然後就把她嫁過來台灣,她剛來這邊的時候語言不通,因為她從越南的鄉下很落後的地方嫁到高雄的城市,兩個地方的生活差距很大,造成她生活上有很多的不適應,常常會被歧視。她有時候到市場或是哪裡,人家都會問她說你老公買你多少錢過來?大部分姐妹也都會聽到同樣的問題,當她去買蝦子的時候,市場的人就會問說你們那邊見過這個東西嗎?有沒有吃過?就是用一種很不一樣的眼光來看她,讓她受不了,其實不只是她,我剛來的時候也會遇到同樣的情形。她的公婆、姑姑、小叔連她洗碗煮飯都會盯著說這樣做不對,這樣不乾淨之類的,就是會用不一樣的眼光來看她,她幾乎每天都在哭。

就像教授講的,她很快就懷孕生小孩了,因為她的娘家真的很窮,她的父母以為她在這邊會過的很好,所以有時候會跟她要生活費,看自己的父母辛苦也會想幫助自己的父母,於是就跟老公要錢寄回去,久了之了婆家這邊就不喜歡這樣,就導致他們常吵架。後來阿花就想要出去工作,因為她也沒讀什麼書,不認字也不曉得要去哪裡找工作,加上家裡就跟她一直吵,所以後來她就和她老公離婚了。外面有許多KTV的場所,於是她碰到她的朋友和金錢上的誘惑,就到裡面去上班,最近我會遇到她或是她的朋友都會到那種地方上班,雖然我們姐妹都會去幫忙和幫助她們,但是我們真的沒有那個能力,希望政府是不是有什麼方式,可以勸導她們讓她們可以回頭,讓她們可以有正常的就業工作,不要都只能到那種地方上班而已,她們真的很可憐,她們真的也不想到那種地方上班。

許處長:
盈芳她剛和我們說到一個很重要的重點,即使現在的一般婦女她們也應該是要有報酬的,因為她們沒辦法去外面工作,目前我們對台灣的女性我們都強調要這樣的爭取,這些外籍的姐妹來到台灣做為媽媽或是太太也好,同樣的,她們也會想要有一些自己的經濟,甚至可以回饋自己的父母親,因為沒辦法解決這樣的問題導致了許多的社會問題出來,在沒有適當的輔導之下,很有可能就容易轉入了特種行業,也可能延伸出更多的家庭暴力、社會問題出來。接下來請王議員給我們一些意見。

王齡嬌議員:
台灣是個民主的國家,不單單是只有對立,吵來吵去,而是真的有去探討到人權,怎麼樣來兼顧你應該有的權利,而且讓高雄成為多元化,包含各種種族,一個非常國際化的大都會。2002年的統計,一年大概有十萬個新移民家庭,以新生兒而言,在100對當中,就有12.46個是外籍孩子,想當於100位小朋友當中,就有13個是外籍新娘所生的孩子,台灣現在創下了生育率之低,已佔全世界第一了,沒想到台灣的人是這麼的不想生孩子,我剛說的是2002年的資料,2010年的資料恐怕又要更高了,高雄會愈來愈多的新移民,若台灣人一直不生小孩的話,反而才會成為弱勢。「關懷新住民港都新娘家」這是我大年初二辦的活動,因為我也是新移民的家庭之一,而這些新移民因為娘家很遠,每個小朋友來我們都會發紅包,我們成立港都新娘家的用意就是要讓新住民覺得來到這裡就是回到娘家,將心比心,當我們在國外遇到中國人的時候會很興奮,看到處都是寫中國字的時候你會更興奮,因為完全沒有障礙和距離,感到很親切,當所有的食衣住行都和越南文化相關很方便的時候,她們一定也會覺得很舒服,甚至花多少錢買來之類的這些問題都不會出現,這些問題都超越了我們尊重人權的問題,她們一定會不自在不快樂。我大嫂就是從印尼過來的,我也看到了許多新移民相對弱勢的問題,我哥哥之所以會娶外籍配偶是因為他在年輕時就受了傷,這些新移民在這生活是相對弱勢的,但是我很高興我倆個姪子都很可愛又很聰明,所以我們都會把很多精力都關注在下一代的照顧。一般正常的婚姻經營就不是很容易,更何況是來自不同的國籍、文化、語言、習慣,要去磨合更是困難,重點是台灣的婆婆很難適應和侍候,我媽媽那代都是很鄉下很勤儉的觀念,很多人都會想嫁到台灣來享受的,因為她們在當地的生活不好,想要像從灰姑娘變成公主一樣,不愁吃穿,但是這並不容易。

高雄有兩萬多個新移民,其中一萬二是大陸籍的,大陸的更慘,一般都是嫁給年紀很大的,暫且不管他們當時結婚的動機,夫妻兩人年紀相差很大,男性的平均壽命又比女性短,這些大陸新娘和她的老公年紀相差很大,像我哥哥和大嫂就差了20歲,那我也是會擔心她未來是不是會單獨的去照顧這些小孩子。我們要讓她們覺得生活在台灣也是有越南的生活環境一樣,就像在家裡的感覺一樣,針對食衣住行要有札根、落地的感覺,一輩子就要在這裡生活,不要再有想要回越南、印尼去,回去的時候就像是回娘家看爸爸媽媽,怎麼樣讓她們在這塊土地覺得自己就是台灣人了,新台灣人!這是我覺得我們政府要做的,只要讓她們真正感覺到自己是新台灣人,而未來的新台灣之子要為我們國家打拼的話,教育問題就是很重要課題。我針對幾個問題:
(一)要強制語言學習。以我大嫂的例子來說,我請她到我工作處上班,給她薪水,讓她學中文但是每天都要交功課,為了這樣子,她掙扎了半年,因為她覺得我在逼她,她覺得她當時在印尼就是不愛讀書才嫁到這邊來,但是我覺得如果不會語言怎麼走出去,不可能只有在家裡,在家裡跟我媽的關係一直都不是很好,我媽媽就是一個很傳統的女性,會要求很多,在這樣下去很多很多問題就會出現了,甚至有時候她們個性比較強硬一點的話就會拿刀子割自己的手婉,我大嫂也曾經跑到公園去讓我們找不到,所以讓我想更進一步的去關懷更多新移民女性,所以我覺得她們要嫁過來,政府要強制她們學習語言,當語言不通時根本就無法融入文化,就像我去國外念書一樣,我一定會強迫自己學當地的語言,我們當小姑的也不能強迫她去學校學語言。

(二)、到底他們在哪裡,我都不知道。像我辦活動是怎麼聯絡呢?就是靠她們姐妹會去連繫,我們應該要很公開的去瞭解、家訪、輔導她們,讓每一戶在哪裡我們都知道,協助她們走出來。每一戶家庭,我相信都會有問題存在,不可能恩恩愛愛的,我們應該要政府強制的去協助、關懷,主動出發,現在政府做的就是不夠,只是建置一個新移民的單位,每年有一個兩百萬的委外,由教會、兩個社工,關懷她們有沒有甚麼家暴、工作的問題,由這兩個社工輔導兩萬多個人,其實很多人都不知道那個地方,所以這樣一個單位是不夠的,美其名就是一個Building在那邊,但是也不曉得在做什麼,偶爾辦個活動,所以很多真正的公共力量沒有進去。

(三)、加強婚前教育。不只是要告訴新配偶到這個環境要怎麼樣,而她們的老公、公婆也都要訓練。你們用的語言、食衣住行各方面,很多必須站在人權的立場,彼此關懷就是一個大家庭,婚前的訓練教育都很重要。另外,現在有很多的不肖仲介商,都是假結婚,真賣淫,我們要透過很多公共的力量,去加以約束和管理。剛剛說過,我們必須實質的掌握新移民的人數、戶籍和生活狀況,再來就是工作權、居留權等很多方面要充滿尊重和開放。因為很多人來到這邊十年,身分證要好久才能拿到,越南印尼好像是四年,我大嫂是四年才拿到,大陸的話好像是八年,以前是十二年才能拿到,我覺得這些都是不尊重人權,因為好像把她們當作是做賊一樣、當作好像異類一樣在對待,這樣會認為每個人都被歧視,會自卑而走不出來,所以應該放寬,包括很多職業訓練。

我覺得這種活動不會主動來協助我們,我們基本上也沒甚麼預算,但是我們都要花錢,像辦這種活動花的錢都要自己掏腰包,我們要用一些所謂的新移民大學,像我們市立空大,或者是比較職業訓練方面的機構,我最近要跟移民所結合,來辦一些職業訓練,像我們最近要開美髮班、美容班、指甲彩繪等,跟一些企業做結合,訓練完馬上就有工作能排給她,類似這樣子他們有工作權時才能真正的在這邊生活札根,真正的有一種安定感,安定要來自於工作。新移民有很多專長,尤其是語言上的專長,他們的語言我們要尊重,其實她們可以翻譯越南語、印尼語,因為我們下一代都不會講,我們對於他國的語言應該要教導,或者培訓他們當我們的老師或是翻譯員,這樣才能融入多元社會,像是越南、印尼、泰國,英文這四種語言其實都可以放進去,這些都是很重要的。最重要的就是,協助下一代的教育,我們看到下一代的比例越來越高,其實他們沒有辦法像一班的家庭做補習,父母在輔導課業上有困難,基本上娶新移民的男士通常是相對的弱勢,而新移民也有語言上的困難,若要指導課業,讓孩子有競爭力的話,我覺得不容易。所以政府應該要強制的去協助輔導,我們應該要編列一些預算,成立課後輔導,輔導新移民的孩子。應該有一些固定的輔助款給新移民的聯誼會,因為她們姐妹在一起就有個歸屬感,覺得快樂健康,回去才不會常常跟婆婆吵架,其實,我們也要教導她們,在聯誼會當中協助他們跟婆媳間的互動,因為當她瞭解到她婆婆在那個年代是怎樣苦過來之後,她可能就會去體諒。所以我一直鼓勵她不要跟媽媽計較,有很多事情,年輕人讓一下,畢竟老人家要改比較困難,年輕人要改彈性比較大。有時候我是夾在中間比較困難的,罵這也不是罵那也不是,所以請大家透過姐妹的力量,聯誼會當中互相溝通、瞭解、勉勵,我想這是很大的幫助力。

另外,我們政府應該設一個新移民的廣場,讓他們覺得台灣就是一個很多元的國家,台灣就是一個他們真正未來的家,包括很多設備。我也想像未來有一個新移民的學院、大學、社區,甚至有一個廣場,大家都不會很忌諱說我就是印尼來的、我是越南來的。像我們家的小孩,我都會很大方的介紹,他媽媽是印尼來的,讓這孩子從小到大很自傲,活得很有信心,要不然有很多學生很內向、害羞,覺得我是少數弱勢,我覺得在他成長的心靈上會受到很多的狀況。我們政府應該很OPEN的去宣導,告訴他們這是正常的,因為我們就是一個多元的社會。另外,如果要真正融入多元的社會,我們應該要關心她們的文化,比如說她們的節慶,讓他們過我們的節慶,也同時過她們的節慶,反正你的就是我的,我的就是你的,那就是一個大家庭。最後我要強調台灣人民也要加強訓練,所謂的尊重人權就是把他們不分國籍,只要是人,我們就是一家人,不能脫口而出妳是多少買來的、妳們越南怎樣、大陸怎樣,我們應該要學習尊重,從很多公共的教育,還有很多機會教育、宣導,希望我們能把這一塊做得很好。但是目前真的是沒人又沒錢,政府撥的又太少,我和信瑜一定會在議會堅持,讓更多議員知道,因為這是看到未來的一個問題,我覺得這是一個生機,是台灣一個新的競爭力,也非常感謝我們宗教團體做了很多,尤其是基督教,對新移民幫助很多,當受傷害時都是牧師在幫她們祈禱、協助,其實未來都不該把這些責任推給宗教,希望每個人對待她們都像自己姊妹一樣,這是我很大的期待,謝謝大家。

許處長:
謝謝王議員!剛有提到新移民之子的部分,我覺得東協貿易區形成之後,他們都是這方面的人才,若在語言方面,國內的大專院校不再只是以英文為主,如果其他這些東南亞籍的語言可以更進一步教育的話,那他們的母親本身就是會母語的話,在訓練方面就可以節省很多的成本,希望以後能更加提倡,所以也要給越南駐台灣的代表處一些壓力,大家一起來做,接下來請陳議員給我們建議。

陳信瑜議員:
我姑姑的媳婦也是越南籍的媳婦,我也是某一天突然才發現她是越南籍的媳婦,我知道我姑姑要去越南娶一個媳婦回來,但我不覺得這有什麼差異,就像是我們去台北娶一個媳婦回來意思是一樣的,後來我去她家看到她對小孩子的作法和台灣人也沒有什麼不一樣,但是我後來才發現,她們是幸福的那一群。一直到我有實務的服務經驗之後,我才發現這是一個潛在的問題,我今天也會很矛盾,我到底要不要把她們當作是外國的媳婦?因為如果我沒有把她當作外國的媳婦,我就沒有辦法體貼她來到另一個國家的需要,可是我又覺得她跟我們沒有不一樣,所以我就以同理心去對待她們,就像是高雄縣市嫁到台北縣市的人,也是都會有文化和習慣上的差別,所以如果有同理心去看待的話,就不會覺得她們是外國人。我最近看到電視談話節目,台灣對於外籍配偶的看待已經有分三弱了,若以高雄來講,第一就是中國弱,第二就是東南亞弱,第三就是歐美弱。這是台灣人看待人權正確的態度嗎?雖然台灣一直都會被高舉,我們是民主的、是平等的,但是人基本存在的價值,我們有沒有教育在每個人心中?我覺得很質疑,那高雄市市長在台灣來講又是具有人權代表性的市長,所以在這個地方,如果真的要突顯人權的價值和平等,那在高雄市就真的要使命感去做這樣的事情。

以公部門來說的話,我之前是在社會局當兩年的秘書,那時我對外籍配偶的服務其實我沒有什麼很大的感動,一直到當市議員我才有感動到,那我之所以要成立協會也是因為有實務發生的關係,因為到目前為止我認為政府在投入外籍配偶來到台灣的教育、生活的融入,他們會一步一步的做,但是目前迫切需要的是,她們來到台灣的目的和被賦予的使命感太多了,又要把她們看待成台灣的媳婦一模一樣的要求,但是因為她們在某些條件上能力是不足的,這不足的部分我們該怎麼給她?包括職業訓練是否要加強?我倒覺得現在的弱勢反而是她們的優勢,要掌握現在的機會,像剛處長講的,她們目前和她們的下一代是有潛藏的人力價值在裡面。她們都可以當東南亞國家的在地導遊,這是實際上運用她們的勞動力,而且這個勞動力是被肯定的。她們嫁過來台灣之後,她們被賦予的身份太過於複雜了,一是要生產,二來又要照顧父母親,第三她們又要負擔她們在這邊的生活適應,她們的角色複雜的太快了,政府沒有協助她們一步一步進入這麼複雜的生活。我曾經要求市政府要做一個整合,但是局處就會推來推去,目前高雄市政府成立了新移民中心,目前而言錢和人力都不足,所以也真的是沒有辦法做什麼事,我倒覺得服務方面不需要成立一個新移民中心,因為高雄就有12~13個社區型的服務中心,這些功能比在市議會對面的新移民中心來的強,她們都在社區當中,高雄旗淨、前鎮、小港等社區都是外籍配偶比較多的地方,這些社區的功能其實是可以特別去突顯的,剛講到的語言標示都可以因地制宜,它可以變成是社區和社會服務的特色,如果可以結合社區服務的特色,它的功能就會很強,政府有沒有這樣的作法和思維往這樣的方向實踐?我相信有許多退休的公務員、老師等,他們多麼的希望來幫助這群人,目前教會會站出來可能也是存在著使命感或是站在上帝愛人的立場,但是每個人應該都會有愛人的心,那政府在社區服務提供的方面其實是可以很貼心的,而不是讓中心只是變成K書中心而已,那個功能是可以再提升的。

當初協會實際成立的因素之一是因為隱藏性的法律問題太多了,第一她們會擔心自己的小孩,第二是自己居留或是家暴的問題,因為在台灣沒有支持的網絡,所以她們要考慮的想法就會更多,姐妹都自身難保了,我要怎麼去幫助其他姐妹?許多不敢講出來的事情可能更多,我這邊還要默默的幫她們處理法律問題,處理完法律問題之後還不行傷害到她的家庭。前陣子有個姐妹和我說她在檳榔攤上班,一個月一萬塊,但她有時候還會回去照顧孩子,老闆也很體諒她讓她可以這樣做,但有時候是需要另一份工作,因為她現在是外籍的單親媽媽,一個月八九千塊的薪水是沒有辦法養孩子的。這些外籍的單親媽媽因為語言不通,所以她們能做的只是很基層的勞動力工作,加上找的工作要有安全性和好的顧主,因難度是很高的,連台灣人本身要找這樣的工作都不容易了,更何況她們的支持網絡是很溥弱的。有時候我會勸我自己不要把她們當作台灣的姐妹,這樣才會知道她們比台灣的一般人需要更多的支持,但是她們看起來真的和我們沒有什麼不一樣,而且比我還活潑,她們實質上沒有什麼不一樣的地方。

政府為什麼到現在還很漠視?可能現在的政府還是深受政治的影響,政府的操作思維還是停留在政治權謀上面處理這件事情,今天如果你是用政治來看待這些外籍姐妹們的話,那將來他們的生產力將成為台灣重要影響力的時候,那你會不會覺得很緊張?以現在台灣的生育率這麼低來講,她們來台灣很大的使命就是生小孩,以她們這樣的速度,台灣的本地人是會滅族的,未來的總統說不定會出現越南籍的總統,如果從政治面告訴這些政治人物他們會不會比較重視一點?總而言之,第一我們必須要有勞動力能力的培養和平台,應該要做特別的設計,因為那是一個很新鮮而且很有創意的想法,勞工局其實是可以有一些這樣的作為的;第二教育和他們的勞動力會有連帶的關係,勞動力和教育這兩塊應該要結合在一起;第三就是她們的支持網絡的建構,我們曾提出一個案子,高雄市有美僑、韓僑,每次要辦活動,大家都是以一種很仰慕的心態去的,那為什麼我們沒有東南亞新移民的學校?我們也期待可以在能台灣成立第一所新移民學校,因為這個地方會成為勞動力的中心,這是一個很期待的作法,但是當時的高雄市政府卻說,為了少數的人要成立一所學校,這樣的成本是不足的,但是我相信高雄市有一個空中大學太好用了,所以空中大學真的可以做滿多事情的。

許處長:
例如越南駐台的代表處,印尼駐台的代表處,加上高雄市政府如果真的要這麼做的話,大家可以共同來成立一個外僑的學校,我不認為這個對駐外單位有什麼不好的,其實是很有潛力的發展空間。我剛剛講到歐盟的經驗,現在因為很多新移民是沒有選舉權,所以可能在某一個時段上面還可以去忽略它,但像在歐盟就不是這樣子,歐盟部分國家允許未歸化的外來移民擁有地方選舉權。所以我的意思就是說除非我們也是能更先進到這樣,賦予新移民公民權,其實王教授他們有負責一個教育部計畫,不斷在鼓勵是否可以在大專院校教有關新移民的公民權意識,王教授他們都有在做,透過學術界的力量教育我們自己的大專院校學子,也希望能特過社會教育讓我們自己的老百姓有比較開放的意識,要不然我們如果現在去問說可否賦予越南姊妹們在還沒有取得身分證之前可以來選我們的高雄市議員,可能還存在無法認同的問題?可能我們老百姓的意識也都還未到達那樣,可是像歐盟他們就是這麼做,至少在地方層級上不是以你必須是他們的國民當作為選舉權的條件。可能唯有到那樣的時候,我們的地方政府或者甚至我們的議會,才會覺得對於這一群新移民需要去重視。我想在今天的座談結束之前,每位再兩到三分鐘的時間做一個座談的建議,先請牧師開始,學者給我們最後的建議。


王牧師:
再次呼籲大家對於人權的重視,在每一個細節尊重他們,人權宣言有一條說人人都享有國籍,可是因為在跨了國境之後這一些相關社會文化的問題,台灣國民應該要對這些外籍勞工多一些關心跟照顧。

盈芳:
謝謝大家給我這個機會,我想講的很多可是因為緊張講不出來,希望台灣社會給我們姐妹多一點空間、幫助我們在台灣活得更幸福更快樂。謝謝!

陳議員:
我覺得眼光要平等對待加上同理心是政府應有較好的施政作為,從人的角度去看施政的措施,也會有比較創意的思考,就比較不會流於那種很刻板的行政程序,所以這是我期待的政府的突破。

王議員:
非常高興今天有這個機會,我相信透過大家彼此互相交流可以得到學到很多,最後我想要表達台灣是我們引以為傲的一個民主國家,台灣不僅僅只能創造過去的一個經濟奇蹟之外,我希望我們再創另外一個第一,那就是最注重人權的國家,這個人權不是導致在政治上的對立,拿著人權當政治一個互相毆打的工具,因為我常覺得,我們注重人權而不是只是說口頭上說尊重人權,而實際上行動上我們看到的政治是互相拿來玩弄、操弄,因為如果你口頭上還是罵著中國豬、外省豬或者外籍什麼等等不堪入耳的話,那我覺得根本就是在藐視人權,真正的平等對待、真正的讓每一個台灣人都曉得什麼是人權,應該我們周圍以後搞不好十個人有一半都是外籍,那就沒有所謂的外籍了,那就是一個多元的族群的國家,因為我們把每個人都當作是台灣人,每個人都是自己的家人一樣對待。

王教授:
謝謝今天很高興有這個機會,聽到在場的專家與大家的想法,我從這邊學到很多,其實後來我想一想,必須要讓這些新移民被大家看得見、多辦一些活動,我想這是一個台灣社會可以聽得到更多的一些方式,除了目前我們比較習慣的、她們的飲食、跳舞這些東西之外,或許我們社會需要多一點更深入的東西,透過教育、學習、技術去建立,我想這些都還要努力去完成的,謝謝。

許處長:
我們今天這場新移民在台灣的故事,透過我們的學者瞭解新移民不同時段呈現的主要問題;我們的越南姊妹她在緊張的氣氛之下,道出她新移民的心聲,還有我們的社會工作者分享的實務經驗,以及我們兩位議員不只是在問政上對新移民處境的關注,並從實務上去做一個網絡的建立。透過這樣的座談,我們希望有更多的人看到這類議題,感謝各位今天的參與,謝謝!

* 參考資料來源:http://hr-learning.ouk.edu.tw/events/events_20100306.html

* 附加檔案:活動與談內容文字檔 歡迎點閱下載

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.創 刊 日:2008/09/19
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